在历史社会学与历史政治学之间——对话云南大学郭台辉教授
本期嘉宾 · 郭台辉
郭台辉，江西万载人，云南大学民族政治研究院教授，博士生导师；2006年获复旦大学政治学理论博士学位，师从孙关宏教授，曾为华南师范大学政治与行政学院教授。研究领域为：身份-认同政治、概念-话语政治与历史社会学。曾赴美国纽约大学、英国公开大学、美国纽约州立大学等进行学术访问。在《中国社会科学》、《政治学研究》、《社会学研究》等国内外学术期刊发表论文数十篇。出版著作主要有《历史社会学的技艺：名家访谈录》、《齐格蒙特·鲍曼思想中的个体与政治》、《现代政治中的公民身份》等；译著包括《利维坦的诞生》、《公民身份与社会阶级》、《西方公民身份传统》、《公民身份的条件》、《探寻政治》、《公民身份》、《社会权力的来源（第三卷）》等；编译作品《历史中的公民概念》、《当代国家理论：基础与前沿》等。
编者按
近年来，我国学术界兴起“社会科学的历史转向”潮流，历史社会学成为热门话题，习近平总书记也多次提到“历史研究是一切社会科学的基础”。那么，我们应该如何理解社会科学与历史研究之间的关联与张力？不同的社会科学家们如何具体对待历史研究，他们的历史意识有何差异？历史学与社会科学是否可能以及在何种程度上可以相互理解与融合呢？转向历史能为政治学提供何种资源？能否可能发展出历史政治学？本期政治学人专访云南大学郭台辉教授，带领我们一起揭开社会科学转向历史的神秘面纱，对其学术史脉络、学科归属及发展趋势等问题，进行多维度的讨论。
01
政治学人：郭老师，您好！非常感谢您接受政治学人的专访！您曾赴美国纽约大学做访问学者，从事历史社会学的方法论研究。七年之后出版《历史社会学的技艺》，以学术访谈的形式展示十五位倾向历史研究的社会科学家，包括沃勒斯坦、曼、裴宜理、塔罗等世界顶尖学者。您能否谈谈自己的学习与思考历程？是什么契机让一个政治学者对跨学科的历史社会学产生浓厚兴趣？这些访谈引起您哪些新思考？
郭台辉：
我从事学术研究与我的人生一样，是一个充满变数与偶然的过程，所以我更重视当下的享受与过去的反思，不太考虑未来的走向。我的学术出身比较卑微，没有接受过正规的科班训练，没有在自己学科领域长期扎根，是一个半路出家、旁门左道的四不像学者，游走于几个学科之间，在摸索中发展。比如，我硕士阶段在厦门大学跟随陈炳辉教授研究西方国家理论，博士阶段在复旦大学跟随孙关宏教授，博士论文是研究齐格蒙特.鲍曼的社会理论。这种选题与我没有接受过严格的科班训练有关。在求学阶段，两位导师都非常包容，不给我额外任务，也不要求做课题，让我有足够的时间和自由，去选择自己觉得对的东西。在走上工作岗位之后，我是“一颗野蛮生长的小草”，经过十几年努力，发展成为“自由的狙击手”，都是瞄着自己设定的标靶，在学术道路上谋生存。这些方面的迷茫、痛苦与转型，我以《我的学术逆袭之旅》发表在“学术与社会”的公众号。（文末可点击原文链接）
至于闯入历史社会学，完全是“顽皮猴误入野猪林”，是误打误撞的结果。2009年意外接手翻译《利维坦的诞生》，在此过程中与作者埃特曼保持密切联系，因而受邀赴纽约大学做访问学者。我不知道自己要干什么，他就告诉我不妨了解一下历史社会学。在埃特曼的帮助下，我拜访大纽约地区在这方面的许多顶级学者。这是一个非常好的学习机会，又锻炼了英语和胆量，因为做任何研究，容易上手的方式是从具体人物和作品开始。但之前做鲍曼研究的教训告诉我，做人物研究最痛苦的是没人与你交流，不好出成果。所以，我开始通过“滚雪球”的方式，联系到这个领域的一批学者。通过阅读他们的著作，与他们见面和交流，慢慢意识到这个领域是一个富矿。这是我转向历史社会学的契机。当然，我花了前后七八年时间，才逐渐消化并整理与这些世界顶级学者的交流，于是有了《历史社会学的技艺》这个访谈录。这本书很应景，很畅销，但还是做得粗糙，显得仓促，很对不起同行与读者，所以我决定修订再版。
我很清楚，自己的专业不是社会学，也不是历史学，而是政治学，在一个高度学科化的知识世界里，完全凭个人兴趣进入一个高度跨学科的知识领域，在学术品位和专业学识上明显感觉到能力限制与储备不足。正是这种挑战自我的意识，让我在获得教授职称之后也没有止步，坚持在这个领域单打独斗，至今其乐无穷。
02
政治学人：您认为广义的历史社会学是转向历史的社会科学，倾向于在具体历史背景下关注社会变迁。那么到底什么才是历史社会学呢？历史倾向的社会科学（历史社会学）与社会科学倾向的历史学（如新史学、新社会史、新文化史等）之间有何区别？您能介绍一下历史社会科学的相关知识和有关历史社会学的争论吗？
郭台辉：
这是一个比较大的问题。社会学领域专门从事历史研究学者已经有很多解释，我的理解有所不同，也只能从个人的角度努力回答一下。历史社会学不能是，也不应该是社会学的子学科领域。如果把它视为社会学的子学科，社会学其他领域的历史转向就失去知识合法性，转向历史的其他学科也意味着与社会学抢饭碗。再者来说，自称为从事历史社会学者的人不可能只有这一个领域，而是必须要有一个主题研究来支撑，比如革命、国家形成、制度、宗教、女性、家庭、文化、福利、卫生等研究领域，而只要关联到历史形成，就需要关注历史社会学的学术史问题。换言之，历史只是一种时间意识和材料来源，而不是一个独特的具体主题领域，所以，历史社会学不能作为一个独立的学科存在。一个学科必须具备几大要素：相对集中的具体主题、主流的理论与方法范式、公认的学科史脉络传统。历史社会学起码不具备前两个要素，那么，它到底是什么呢？我认为大致可以从三个方面来理解：一、在认知上是社会科学研究的历史意识；二、在经验论证上以一手史料为主二手文献为辅；三、在主题上是扩展并丰富历史的形成过程。之所以冠名为“历史社会学”，就在于社会学比较敏感，贴近社会生活，也有关注社会变迁的知识传统，转向历史所受到的阻力最小，研究成效也最显著。实际上，不同的学科，在转向历史方面存在很大差别，比如政治学一直跟历史研究结合在一起，尤其是19世纪的政治学与政治史毫无二致。只是后来受到美国行为主义政治科学的影响，尤其是20世纪80年代受到经济学的影响，使政治学抛弃了历史意识，割断了与历史的联系。当然，在90年代之后又慢慢找回来。所以，如果要给历史社会学下一个定义的话，那就是，社会科学发展历史意识，把社会科学中的一些重大命题放在历史过程中考察，并利用历史材料检验或者从历史事实中提炼理论命题。
那么，历史社会学跟历史倾向的社会科学是什么关系？在我看来，历史社会学是历史倾向的社会科学当中“最漂亮的一顶帽子”，它并不是社会学的专利，而是属于整个社会科学。它跟社会科学倾向的历史学有什么关系呢？这里有两派不同的历史学家。第一派是在二战后喜欢运用社会科学的理论、方法、框架以及数学模型的定量史学，但它在80年代之后走向了衰落。第二派是法国年鉴学派的史学，注重结构性、规律性与问题导向性的历史研究，运用社会科学的问题、方法和结构性的思维来看待历史过程，而反对纯粹的历史考据和史学编纂（比如兰克学派）。后一种意义跟历史倾向的社会科学没有太大区别，仅有的差别是，它反对纯粹把历史作为数据来源与方法的社会科学。
历史社会学的争论其实是社会科学的内在争论与历史研究的外部争论的加总。外在争论有二：一是自然主义与人文主义的“体用之争”，“自然主义”把历史作为资料场、实验场和论证工具，而“人文主义”强调历史是人之存在或前人留下的宝贵财富，所有资料来源都有历史感，而不仅仅是一堆冷冰冰的数据。这是20世纪以来最持久的学术争论，也是19世纪的实证主义跟德国阐释学派的方法论之争与17、18世纪理性主义与历史主义的认识论之争的延续。二是结构与过程之争。历史学更强调人的行动过程与事件发生过程，这个过程必须严格尊重时间次序，但社会科学只把历史作为数据，就会完全打乱历史的时间次序。三是在表述方式上，体现为“讲故事”与“讲道理”之争。社会科学的“讲道理”更强调结构、命题以及结论的发现，其他只作为论据；而历史学的“讲故事”是按照历史叙事，强调过程的生动性与材料的丰富性。内在争论是我们熟悉的定性与定量、归纳与演绎之争。但是，历史社会学并不能化解这些争论，而是把这些争论转移到内部，而争论的任何一方都有一系列的成果。我们只有从具体的主题与问题研究切入，才能发现历史社会学内部的明显分化。
03
政治学人：二战后，西方社会科学内部掀起一股“转向历史”的学术潮流，被称为历史社会学的复兴。那么，最初为什么要转向历史以及转向什么历史呢？他们转向历史的知识资源是什么？为何您认为他们仍没有走出实证主义的窠臼？
郭台辉：
任何一股学术潮流的兴起都有两个面向：一是回应当今世界的重大问题，学术讨论是对现实进行观察、反思与判断；二是要反思知识领域的理论与方法本身，颠覆或修正原来的一些理论命题、学术判断和共识，推进知识的进步。
从这两个面向出发，我们可以回答二战后“转向历史”的潮流为什么在社会科学内部兴起。它其实来源于两个不满。从现实来说，西方经历了50年代的黄金时代之后，在60年代出现了各种反现代、反主流、反体制的社会政治运动。这些社会运动针对美国在50年代的现代化和消费主义，年轻人不遵守启蒙运动所确定的现代价值标准。学术界需要回应这些现实问题。同时，在60年代，现代化作为一种意识形态在哲学与社会理论界开始面临挑战，社会科学内部出现一股反体制的潮流。我们熟悉的巴林顿·摩尔、查尔斯·蒂利、斯考切波，他们都属于社会学领域里的哈佛革命派，他们原先在哈佛长期受到帕森斯一派的排挤，所以通过“转向历史”来反抗现代化理论、结构化理论、功能理论、系统论和博弈论等，反抗这一套主导西方社会科学主流的学术范式。他们转向现代化道路的偶然性与多样性，重新认识社会变迁理论。相应，西方主流的社会理论开始面临挑战。当时以美国为首的社会科学有两大派别，第一派是中层理论（微观的行为主义观察），第二派是帕森斯的结构功能论，这两派支撑英美世界的社会科学，强调线性、必然性、规律性和永恒性。那些原先边缘的社会科学家们开始强调革命，突出历史过程的偶然性和意外结果，这样就形成一股复兴转向历史的学术潮流。
至于转向什么样的历史？这里又需要看到60、70年代那一批历史社会学者存在的问题。他们依然认可和坚持现代化的理论预设，特别关注15至18世纪这几百年时间内的资本主义和民族国家两个基本议题。相应，这成为他们的历史资源，而理论资源是关注那段历史时期的马克思、韦伯和涂尔干等19世纪经典思想家。我之所以认为他们没有走出实证主义的窠臼，原因在于：他们的主流是在孔德传统的意义上来理解历史，把历史作为材料、方法与用途，他们还是想得出重大的理论发现和结构观察，运用社会科学的分析性语言，并没有真正尊重历史。20世纪90年代，一批历史学家批评自称历史社会学的学者不尊重历史的时间次序和叙事手法，但新一代的学者还是跳不出比较历史分析的实证主义传统，也没有真正按照历史感和人文主义传统来对待历史。
04
政治学人：您曾翻译过埃特曼的《利维坦的诞生》、迈克尔·曼的《社会权力的来源》等历史社会学著作。诸多历史社会学家们具体是如何运用历史材料的，他们形成哪些研究导向？中国未来需要如何构建历史社会学呢？
郭台辉：
你这个问题包含经验与展望两个层面。
经验上的差别是，迈克尔·曼是老一代学者，埃特曼属于中生代学者，他们存在承接和超越的关系。在迈克尔·曼这一代学者当中，他们关注宏大叙事和长时段的社会变迁，特别强调理论模型的解释力及其对理论与方法的贡献，但并不重视论证材料的原始性。因此可以看出，对理论特别强调的人不重视论证材料，而强调方法的人对知识理论的发现不足，所以论证材料、理论、方法之间存在一定的张力。因此，重视理论发现的迈克尔·曼比较宽容二手材料，也特别能驾驭各种各样的研究性文献。面对材料不真实的质疑，他认为在大量运用材料的过程当中就可以发现真实，可以剔除虚假而找出真实有用的材料。这是七八十年代历史社会学者的普遍特点。
90年代成长起来的历史社会学者在受学术训练时，恰恰是历史学家批评历史社会学者不重视材料与历史的时候。所以他们很警觉，在意史料来源，尊重历史学成果，属于进入档案馆的社会科学家，其成果更容易得到历史学界的认可。当然，公允说来，埃特曼本人的学术贡献仅仅是他在博士论文基础上出版的《利维坦的诞生》，至今没有突破。再八卦一下，我跟他接触之后才发现，他尊重历史另有其因：一是家庭的影响，他妻子的名气很大，是哥伦比亚大学的近代英国史教授，所以，埃特曼的材料是经得起历史考验，他自己也在史学研究杂志上发表过文章。二是在理论上，他对导师斯考切波不太感兴趣，而是更喜欢查尔斯·蒂利，追求理论发现和材料尊重的合一。蒂利既是史学家又是社会理论家，是极少能得到双重认可的社会科学家。
那么，西方历史社会学传统的复兴形成一些什么研究导向呢？首先是理论研究的导向。巴林顿·摩尔为代表，用社会科学的结构性思维来看待社会变迁的曲折性和复杂性，针对或反对帕森斯那一派线性进化论的学者；第二是当下问题的导向。比如埃特曼从历史过程当中看欧洲如何形成现代国家，他关注当下社会问题的历史形成。第三是方法导向。比如金世杰（Jack Goldstone）只是运用了历史材料，这是最弱意义上的、最不得到历史社会学认可的研究导向。中国应该如何构建历史社会学呢？一方面，我们需要反思支撑西方历史社会学传统的时空观念和文明基础。但更重要的另一方面是，需要有中国自己的时空观念传统，因为任何一种文明都有自身对历史的看法、对时间的判断和对空间的认识，而历史社会学恰恰就是把时间和空间这两种观念组合在一起。正因如此，中国自身的历史社会学是要把我们中国人传统的时间观和空间观同时带进来思考。
05
政治学人：政治学研究在中国也开始出现历史转向，我们应该如何秉持价值关怀来追问政治学和历史学这两个学科的关联？历史政治学与历史社会学又有何联系及区别？中国的历史政治学如何才能有效利用悠久的历史资源？
郭台辉：
在学术界兴起理论流派，一般有两种情况。一种是先有实后有名，研究很久之后才扣上帽子；一种先有名后有实，为表达未来展望而先戴一顶帽子。以“历史政治学”为名来表达中国政治学“转向历史”的意识与期待，这显然是属于后一种情况，因为很多工作还没完全展开，许多问题需要讨论。实际上，在中国政治学领域重视历史转向的学者还不多，但庆幸的是，有杨光斌与徐勇等国内知名政治学者在奔走呼号和身体力行，也有一批年轻学生与学者开始从事跨学科研究。这是很好的兆头。接下来我也将从历史社会学转入到历史政治学，在主题研究和学科史研究两个方面积极推动政治学研究的历史转向。
当前对于政治学的历史转向问题，我认为中国学术界有三种态度：要转向吗？为什么转向？怎么转向？不同的态度对历史的认识及感知不同。从学科史来说，中国过去四十年的政治学发展，受到两种不尊重历史的外来传统影响：一是革命传统。革命传统来自马克思主义，其标志是“两个决裂”，即跟传统所有制关系决裂，跟传统一切关系决裂。这意味着根本隔断与历史的联系。二是现代化传统。现代化传统以启蒙运动的理性主义为基础，以进步论为假设，也是排斥历史。从现状来说，中国政治学受到另外两种无历史感的力量影响。一是研究性质的行政学化，二是研究过程的治理化与技术化，这已经挑战了政治学的学科尊严与传统地位。我们需要转入历史或者倚重历史，重塑政治学的历史意识与历史传统，重新激活自身学科的研究活力。这需要历史意识，并接受史学训练，尤其重视学科史，而这恰恰是我们这一代政治学者所缺乏的。同时，正是受到上述影响，政治学转向历史所遇到的阻力、所面临的难度远大于社会学转向历史。
到底如何推动历史政治学这股新潮流？第一是学习历史社会学，第二是不要着急。怎么学习历史社会学呢？首先，因为它已经有长达半个多世纪的学术史，可以深入其方法论争论及其根源，认真对待其知识遗产。第二，历史社会学的研究对象几乎完全是政治学研究的核心主题，尤其是七八十年代所讨论的国家之间的比较、民族国家的形成与构建、政治体制的运转与变迁，还有新时期兴起的帝国与殖民问题。第三，在研究方法上的比较历史分析与比较政治学没有质的差别，只需要比较政治学增加历史意识。
但仅此远远不够。从学科传统来说，政治学跟历史学的关系，与社会学跟历史学的关系差别非常大。发展出历史政治学，应该有政治学者自己的判断与追求，而不是简单复制历史社会学的路数。首先，从形成时间来说，社会学是在19世纪兴起的，而政治学始于亚里士多德时代，有两千多年的历史。政治学者应该站在自己的学科传统来看待与历史的关联。其次，从主题来说，社会学与工业革命、社会政治革命、资本主义兴起与运转、民族国家形成与建构等现代性问题关联在一起，关注十八、十九世纪以来的宏大社会问题，一般不关注资本主义兴起与现代国家之前的主题，更不可能在规范性层次讨论人类永恒的权力与权利问题。政治学的核心议题是政体的构架、运转与权力的兴衰，资源的权威性分配与制度安排、合法性基础、合法化路径、民主、自由、正义等。因此，转向历史的政治学必须立足于这些传统议题的历史形成过程、结构变迁、统治途径差异、权力扩展与抵制过程。换言之，社会学关注现代性问题，而政治学可能关注的是权力与权利、政治结构与体制运转等更加普遍性的人类问题。其三，从价值规范来说，社会学与政治学的不同之处在于，如同亚里士多德说的“政治学是最高尚的实践科学”。我们始终要抓住“最高善”，这个善就是public good，让公共领域与权力结构永远向善，接受政治伦理的价值规范引导。在政治空间的每个个体尊重秩序，关注伦理秩序和人的福祉。我们所说的各得其所、各司其职，其实就是柏拉图、亚里士多德意义上“善”的问题。因此，政治学有深厚的价值关怀，伦理问题始终在场。相比较而言，社会学更关注社会秩序的维持与构建，它背后的伦理价值在现代性意义上，或被剥夺了，或被悬置了，或被解决了之后才出场。因此，伦理价值规范问题没有成为社会学的议题，却是政治学的基础性问题。
显然，政治学跟历史学的关联方式更为复杂得多，而所有经典作品都有浓厚的历史感。亚里士多德在《政治学》中是从政体流变的意义上来看待时间对政治秩序的影响，形成“时间政治学”，而马基雅维利和孟德斯鸠都有作品专门论述古罗马的政治体制。即使霍布斯是从几何学意义上来建构《利维坦》，似乎没有历史感，但如果考虑到他翻译古希腊史家修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》，就能发现他的历史意识并不缺乏。这说明什么呢？政治学和历史学在大多数时候都是紧密结合。只是进入20世纪在美国政治科学占主导地位之后，受实用主义哲学和行为主义方法论影响，为数据模型的统计技术所支配，才与历史学分离。但在欧洲尤其是德国和法国的政治学，至今仍有很强的价值规范意识和历史意识，一直都是在哲学与历史之间。如果我们要重新找回曾经高贵的政治学学科，就必须重温和重启政治学和历史学之间的亲密无间，而不是仅仅复制历史社会学。此外，政治学者更应该立足于人类文明的宏观大历史，关注政治权力体制的运转与兴衰，并与主导文明进程的制度、信仰、地缘等因素结合起来，关注城邦、帝国、民族国家这些政治共同体的权力扩张、收缩与约束机制，而不能仅仅局限于被资本主义体系所主宰的几百年历史。
最后一个问题：中国的历史政治学如何有效运用悠久的历史资源？首要的是复兴中国人自己传统的时间观念和空间观念。有一句不知出处但在理的话说，“历史是中国人的宗教”，这表明，我们中国人的历史感特别强，应该重拾自身的历史意识。只有回到受西方进化论影响之前的传统时空观念，才能够说如何传承和挖掘历史资源。无论沿着马克思主义勾画的蓝图奔向共产主义，还是沿着西方设定的目标走向现代化，都不是中国人自身的传统。当然，回到中国自身的历史，说来容易，其实非常艰难。至少我自己而言，这方面很欠缺，我对西方传统的了解远高于对中国自身的了解，这是莫大的悲哀。我们抛弃自己的历史传统已经太久了。这就是为什么中国建构自己的历史政治学任重道远。
06
政治学人：我们了解到您曾研究西方政治思想史，近十年来又对概念史方法颇有研究。那么，思想史与概念史对于中国有何意义，在收集与解读历史材料方面有何不同？
郭台辉：
这个问题不在历史社会学范畴，但作为政治学人还是可以谈一谈。我自己是政治学出身，但起步于西方政治思想史。思想史的研究方法有一个不断精准、精确、复杂化的过程。为什么这么说呢？在80年代初，第一代政治学人都是从人物出发来研究西方政治思想史与国家理论。但是，人物研究没有关注其时代情境与问题争论，只是解读与提炼经典作家的经典作品，以此书写西方政治思想史。直到21世纪，我们才开始引进剑桥学派的思想史研究。剑桥学派的一个研究特点是细致，不仅仅关注伟大作品，而且重视作者同时代的报刊杂志、修辞方式、用词严谨形式、当时核心争论及其宗教文化和语言变迁的背景。这给中国的西方政治思想史研究带来很大的麻烦，因为我们没有办法去研究当时的拉丁文与报刊文献，或者这么细致地研究对于中国似乎没有太大意义。这直接导致我们很难写出西方政治思想史领域的优秀作品。
不过，思想史研究现在有两大转向。一个是转向翻译现代性，关注西方的经典作品如何历史地进入到中国，包括使用什么语词概念来对译与表述，在汉语语境下怎么影响中国思想界和观念世界。这方面是一个富矿，还有很多资源没有挖掘完。一个是转向概念史。在传统向现代转型过程中，一些重大概念、基础性概念、新的概念和关键概念出现语义的生成与变迁。我们用概念或概念集群来替代文本，把文本带入到历史的特定时空语境，运用当时的报刊资料，更细致地看待作者当事人的心态、写作背景和社会交往关系网络。我认为这两个路径非常重要，也已经成为当今的学术潮流。
从思想史转入概念史和翻译史，这个路径意义很大。第一，我们可以知道自己如何抛弃传统，如何引进西方，如何成为现代。我们要探寻自己向何处去，就必须知道我们是从哪里来。第二，进入现代之后，中国人失去精神和文明的独立性，只能对西方概念加以“中国特色”的限制，比如中国式的现代化、中国化的马克思主义、中国特色的社会主义、中国式的民主。那么，中国人的精神是什么？如何变化的？所以，我们应该还原思想、观念与概念的历史，把西方的归西方，传统的归传统，哪个时期的归回到哪个时期，将原本普遍的概念与理论进行历史化处理。只有这样，我们才能够还原出一个真实的中国与不断发展变化的中国历史，才能重新找回曾经丢失的传统，才能看清楚我们仍在坚守的传统观念。
对于如何收集和运用材料的问题，我认为可以学习西方搜集史料和运用史料的新方法，比如把现在的机器学习和大数据运用到历史文本，利用社会网络分析，考察近代文人的人际关系网络如何推动社会政治结构的转型与变革。我觉得，在大问题的引导下，比如中国是如何从传统走向现代的，或者现代抛弃了哪些传统，哪些传统对现代中国和未来中国的发展还有作用，可以打通事件史、社会史、思想史、观念史和哲学史之间的总体断层，重新对历史进行立体化与问题化。提出一个问题或系列问题，形成问题域，把复杂的历史过程勾连在一起，生成意义链，才能真正理解中国人的精神史与心灵史，并对中国的现在与未来有帮助；也才能够超领域、跨学科，最终做出有思想、有品位、经得住时间考验的学术作品。
07
政治学人：以往社会学与政治学的研究缺乏历史面向，如今得到重视。那么，历史方法研究的竞争性优势在哪里？历史社会学与我们熟知的比如“比较历史分析”、“历史制度主义”等方法有什么联系与差异呢？
郭台辉：
首先，我们需要澄清一下，在方法（method）与视角（approach）之间做一定的区分。approach是“接近”，是指我们看待问题不断地走近真相与真实的渐进过程，是分析问题的角度与工具，跟观察的perspective（视角）和解决的问题有关。也就是说，当你确定好一个视角和研究目的时，就要同时注意其优势与限制，如同天文望远镜，瞄准某个点就意味着看不到另一个点。method是指收集材料的手段和研究技术，比如量化与质性研究。无论视角还是方法，都可以关联到历史，但含义不同。从method意义上是把历史看作论证材料的来源，定量是把历史转换为数据，比如量化史学，而质性研究把历史作为案例。但在此之前你得先确定如何看待历史，比如“比较历史分析”“历史制度主义”，这决定了选取、收集与运用什么历史材料。
但无论如何，视角与方法意识都是立足于社会科学，一般不会真正尊重历史学的人文面向，没有重视历史场域中活生生的人物与时空情境。这也是遭到历史学抵制的根本所在。在确定这个前提的基础上，我们才能求其次，讨论社会科学的历史方法优势问题。首先是可以拓展认知空间与视野，而不是局限于单一方法与视角。例如思想史，不仅仅是研究思想家的作品，而是看作者当时书信与报刊杂志的相关争论。因此，空间的扩展与时间的延伸是一个很大的优势，重视方法与视角的多样性和包容性。
此前的社会科学研究并非完全没有历史视角，而是视角太集中在进化论，而现在需要扩展视域范围，从多层面多角度多领域进入历史。但是，历史社会学不是视角与方法，而是时间跟空间的整体考虑，它反对以前的历史学只关注时间、社会科学只关注空间，进而强调的是时空统一，而且空间是时间中的空间，时间在空间中流淌，一定要强调两者结合，这才符合人的真实生活样态。至于后来发展出来的“比较历史分析”“历史制度主义”，其实都来自历史社会学的母体，并没有质的区别。只是说关注历史制度主义的人只看到历史中的制度，而不重视历史中的人物、事件与思想，强调把历史变迁放在制度变迁与制度的偶然性、必然性和复杂性之中。这把历史社会学所关注的广阔空间聚焦在制度层面。这是你所问的联系层面。
差异层面也是很明显。六七十年代的历史社会学家们把重点放在国别与体制之间的比较，形成一种比较历史的分析工具，随着斯考切波从社会学转到政治学，把这个分析工具带到政治学，使得比较历史分析和历史制度主义成为他们脱离历史社会学并重新激活政治学资源的最好工具。但这一派的研究特点依然是社会科学的结构性思维和分析性语言，脱离了历史学的人文意识。
08
政治学人：了解到您接下来还将出版一部相关的新著作，这与您的前一本《历史社会学的技艺》有哪些联系呢？能否透露一些关于本书的构思与亮点？对历史社会学从理论到方法的思考，您近年来一系列文章和著作背后的核心关注与前沿思考是什么呢？
郭台辉：
正如之前说的，我进入历史社会学领域较慢，十年时间我只是在慢慢消化国际知名学者的思想观点，学习他们做学问与做学者的方法，站在巨人的肩膀上总是让我诚惶诚恐。在这段时间里，我也有所积累，而最有意义的地方在于“三步走”：第一步是阅读伟大人物的伟大作品，第二步是跟他们面对面交流，第三步在西方众多作品的基础上思考自己的研究。这部新的作品打算处理两个相互矛盾的问题：为什么历史社会学半个多世纪以来生生不息，好作品层出不穷？但即便如此，为什么历史社会学不能成为一个独立的学科领域，而只能是一场学术运动？
这个问题促使我反思西方历史社会学传统的近代根源，进而上溯到西方文明源头上的时空关系观念。西方文明传统的时空观念为何物？在古希腊与中世纪如何表现？近代又出现什么变化？其背后的核心争论是什么？这不仅涉及到西方思想史，还扩展到哲学史、观念史以及其背后的核心问题争论过程，包括17、 18世纪维科、笛卡尔、培根围绕理性主义、经验主义和历史主义三大传统之间的第一大认识论争论；第二大争论是19世纪初在密尔、孔德、兰克之前的方法论争论。我试图揭示其背后争论的本质，这构成20世纪历史社会学的争论基础和前提。20世纪之后，美国主导的社会科学越来越抛弃历史，历史学又受到兰克学派的影响，而德国历史主义的、思辨性的历史研究不断收缩，这带来了时间和空间的分离和学科分化。历史社会学的真正价值是时空的重新结合，抵制时空分离的学科分化机制，而历史社会学又无法安放在现行的学科体制中。揭示这个关系矛盾或许是我这本书的基本框架和亮点。
当然，这部著作是在我这两年集中思考与发表的基础上，进一步的整合与系统化。这个思考的核心任务是立足于西方文明史来反思历史社会学的前世今生。如果说还要进一步思考的话，就是建构我们中国人自身的历史社会学，即接着讲我们中国人自己的故事：我们需要以自身时空关系观念为基础的历史社会学和历史政治学。所以，我接下来将回到政治学，准备再利用十年时间，思考两个大问题：一是进一步从西方文明史和学科史层面反思历史学和政治学的关联，二是尝试从中华文明史来思考政治与历史之间的关系。
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政治学人：我们注意到您在2019年下半年从华南师范大学调动到云南大学，这是基于什么考虑呢？您将如何把已有研究与他们发展成熟的民族政治学结合起来？您是否可能把你擅长的概念史与历史社会学结合起来，给中国国家构建议题带来新的思考呢？
郭台辉：
这个问题是我想通过此次交流向学术同仁表达的心声。我在华南师范大学工作的十几年，享受到很大的自由空间，正如我前面用的“狙击手”比喻，没有约束也没有压力。这给我很大的行动空间和自由的想象力，也因此成就我现在这样的学术个体户。但去年云南大学民族政治研究院邀请我，这有点像个体户加盟集团公司。周平教授在二十多年的辛勤耕耘下，把民族政治学这个“集团公司”发展成为学术界无人不知的学术品牌。
对我自己来说，这次加盟可以把我过去所有的研究整合起来，投入到这个平台。我过去的研究，尤其是公民身份认同，在这些年里弱化了，我要以此为契机重新捡起来，这是其一。其二，我以前从思想史转入概念史，现在又做历史社会学，因此接下来集中在中华民族共同体意识这个主题上，把公民身份、历史社会学和概念史研究三者更加有机地结合起来，形成我的两个视角研究与一个方法论问题研究。视角研究是身份-认同与概念-话语，并在方法论层面发展这两个视角的历史面向，并且主要立足于云南独特的区位优势来提炼丰富的案例，进行比较案例分析。当然，这样的具体工作不是我一个人能完成的，必须发展研究团队来推动整个课题工程。我相信，这个新的研究定位是可以回应中国政治和政治学发展的现实需要，也能够推动两个视角的理论创新。因此，我是想借云南大学政治学的一流学科和中央四部委的中华民族共同体意识研究基地这个平台，以“传-帮-带”的方式，培养一批学生，产出一批有特色的研究成果。
第三，我之前的研究主要集中在思想史、概念史、历史学、社会学和哲学，而对政治学学科的具体议题研究贡献不多。我接下来想重新回到政治学领域，回到现代民族国家与国民身份这个主题上来，并且是放在具体的历史形成中去考察。另一个的重要方面是，中国领土幅员辽阔，东南西北的文化差异巨大，我们必须进行比较历史分析，考察政治身份构建的差异性和多样性，“一”与“多”的有机统一，必须充分比较东南西北、城市和农村、边疆和沿海城市。这是一个庞大的且有很意义的研究工程，值得我余生慢慢推进。
最后感慨一下，对于我所做的研究，并不是去满足某一领域或某一时的现实需求，而是强调对得起自己的过去和未来。希望在许多年以后，当我回看自己的学术简历时，我敢冷静地欣赏我的学术历程，每一项成果都清楚记录我自己学术人生的发展路径，而且对得起自己的良知。我不希望“未来的我”在否定“过去的我”，这是我最根本的学术心愿与最大的价值追求。
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政治学人：非常感谢您接受我们的采访，采访的最后是“政治学人”读者的福利时间。作为青年学人的我们应该如何选择和进入自己的研究领域呢？您能结合自己的“逆袭之旅”给未来的政治学人送上几句建议和期许吗？
郭台辉：
我认为任何走上学术道路的人，都非常不容易，一定面临各种各样的困难、挑战、诱惑和期待。在这个过程中，并不是你想怎样就怎样，而是受到各方面机缘和偶然因素的影响。我很羡慕现在你们这一代年轻人有良好的学习条件、平台、天生与后天的优势，而且我时刻很清楚自己出身贫寒、天生愚钝、学术出身卑微，只能不断“逆袭”，因此才艰难走到现在，也将在学术道路继续走下去。所以，我认为，首先你要知道自己的所短，才能做到自己的所长。同时，你要知道别人所长，但不是囿于某一个学术领域，不是崇拜某一派的学术权威，而是吸取百家之长，成就自己一点点不可替代的特长。只有你的胸怀和境界宽广，你内心才不会焦虑，才能做好自己的研究，才能在诸多的道路选择和学术成果中发现自己的生长空间，才能找到自己安身立命的方法。
我有一个可操作性建议可以分享给大家。每一个学术大腕看似自成一体，言之有理，但你只要把他跟其他同样的大腕放在一起，就一定有争论和张力。那么，你的作用是什么呢？你是支持谁、反对谁、还是走出第三条道路呢？我认为，你不是批评或者肯定谁，而是立足于学术史的长河，冷静思考，吸取各自的长处来成就自己的研究，思考你的研究对于知识增长是否有贡献和推进。这意味着，一定要关注学术争论，思考分歧的真正根源，然后提取自己的问题，采用不同的材料和论证手段，寻找新的发现，进而回应争论。
最后，我送给大家的一句话是，多阅读，多思考，多参与学术争论，同时希望社会科学研究多关注历史，宽容、多元、复合地看待历史。
本期采编：欧阳星、大 兰 本期编辑：欧阳星
审 核：大 兰
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